Портников: Успеть, пока Путин не разгромил все вокруг
Журналист Мацей Стасинськи (Gazeta Wyborcza):
— Дебальцево пало. Что это означает для войны?
Виталий Портников:
— До вчерашнего дня я думал, что Владимир Путин играет в шахматы и придумал серьезную комбинацию. Если он хочет успокоить Запад и одновременно дестабилизировать Украину, то логично было бы подписать мирный договор в Минске о прекращении огня на всей линии фронта, и продолжать вести войну в Дебальцево бесконечно. И таким образом дестабилизировать Украину. Если он предложит мир по всей линии фронта, Запад ослабит санкции. А в Дебальцево будет борьба, пока Украина не признает, что оно принадлежит самопровозглашенным республикам.
Но я переоценил Путина. Он не шахматист, он играет в кегли.
Что он сделает, когда уже приобщит Дебальцево к своим «республикам», выровняет линию фронта? Или объявит мир на всем фронте, или продолжит идти дальше. Или отдаст Донбасс, или оставит его под контролем. И так плохо, и так плохо.
Оставление Донбасса под контролем — это на самом деле подарок Украине и гвоздь в гроб российской экономики. Потому что Россия не имеет денег на Донбасс.
И наоборот, если — как и планировалось в Минске — Донецк и Луганск вернутся в Украину в качестве автономных регионов, то их руководители сразу же поедут в Киев за деньгами и вскоре будут кричать: «Слава Украине! Героям слава!». И это тогда были бы проблемы для нас, потому что мы также не имеем денег на восстановление Донбасса.
Минское соглашение не имеет значения. Это была уловка Путина, который знал, что так уже достал Запад, что достаточно только намекнуть о мире, и Меркель с Олландом поедут к нему. Ведь они хотят успокоить его любой ценой, и, как психиатры, предложат ему еще одну дозу лекарств.
— Но сейчас эти мятежные регионы получают деньги из Москвы!
— Но Россия не может позволить себе их содержать. Путин сам загнал себя в тупик. Я знал многих советских энкавэдэшников — Чебрикова, Крючкова; среди них были разные люди: аналитики, интеллектуалы и солдаты. Путин больше похож на солдафона.
— Но, возможно, этот солдафон эффективный?
— Если ваш собеседник в кафе внезапно бросает на вас весь стол с посудой и едой, вы также не знаете, что делать. И тот, кто бросает, что должен сделать дальше? Должен разнести весь ресторанчик. Чтобы успеть перед приездом полиции. Но она приедет рано или поздно.
— Что такое полиция для Путина?
— Здесь много составляющих. Во-первых, международное сообщество. Санкции уже вызвали огромный ущерб для России и мешают олигархам. Запад не снимет санкции, особенно сейчас — после Дебальцево. Россия с олигархического государства становится милитаризированной и уголовной. Во-вторых, снижение цен на нефть и газ, которое губит Россию. В-третьих, украинская нация, хотя это может показаться пафосным.
В то время как Путин шел вперед там, где он мог рассчитывать на поддержку, ему это удавалось. Теперь этому пришел конец. Вчера друг рассказал мне о настроении в Мариуполе, ключевом городе для сухопутной дороги на Крым. Там население заметно проукраинское. Люди обожают батальон «Азов» — ультранационалистический отряд, который воюет с россиянами. Они хотят защитить себя от бандитов. А ведь в Мариуполе русскоязычное население!
— Но, возможно, Путин выигрывае время и играет на усталости украинцев от войны и кризиса, пока они не отвернутся от власти и выберут другую, пророссийскую? Возможен переворот в Украине?
— Без войны, без Путина деморализации в Украине было бы гораздо больше. Виктор Янукович разрушил экономику и поддерживал стабильность с помощью кредитов и дешевого российского газа.
Новая команда не очень разбирается в реформах и делает их очень медленно. После Майдана, но без войны делали бы их еще осторожнее и было бы еще хуже. Тогда восток и юг Украины: Луганск, Донецк, Николаев, Одесса, Днепропетровск, Крым, Запорожье — считали бы, что кризис и снижение уровня жизни является виной Майдана и при помощи их голосов к власти в Киеве вернулась бы старая команда, может только косметически обновленная. И Путин получил бы контрольный пакет акций в Украине без всякой войны.
Это правда, что украинцы могут отвернуться от нынешней власти. Но, пророссийскую никогда уже не выберут. Реформы в Болгарии и Румынии, хотя обе страны уже в ЕС, также идут непросто. Болгары и румыны могут отвернуться от власти, но не перестают от этого быть болгарами и румынами. Теперь то же самое мы имеем в Украине.
— Но могут согласиться с властью, которая будет слушаться Москву.
— Как Финляндия для СССР? Для России Финляндия была отдельной нацией. А послушная власть самостоятельно руководила страной и зарабатывала на торговле с Россией. В случае Украины она для России — также Россия, Малороссия. А для большинства украинцев Россия — это захватчик и вор. Это давний брат, который оказался врагом. Россия больше не может оккупировать Донбасс за украинские деньги. Если Украина уступит России, не будет никаких кредитов с Запада, но и не будет дешевой нефти и газа из России. И вообще не будет рыночной экономики.
В Украине никогда не будет пророссийского правительства также потому, что самой России не будет, по крайней мере, такой, которую мы знаем в последние 300-400 лет. Путин сделал все, чтобы уничтожить Россию.
Это не Майдан ее уничтожил. Цикл исторического упадка начался примерно сто лет назад. Восстает из могилы тень Пилсудского. Вспомните, сто лет назад Петр Столыпин сказал в Государственной думе:«Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия». «Вам» — это полякам. Потому что это было ответом на вопрос депутата польского представительства в Думе, который хотел вернуть польский язык в школярство.
Россия умирает на глазах. Она заболела впервые в 1905 году, умерла в 1917 году, а потом воскресла в 1922 году, чтобы гнить до 1991-го. Теперь время окончательного краха.
— Если такая огромная держава потерпит крах, это катастрофа для всех вокруг.
— Конечно. Таким образом, весь мир должен подготовиться к нему. И не отомстить России за все, что она сделала в истории, а помочь россиянам и всем другим порабощенным народам стать современной, свободной и демократической страной настолько, насколько это возможно.
Сегодня мы в тупике. Путин подошел к концу экспансии и стоит на краю пропасти. Хочет вернуться к прошлому сверхдержавы, но нет никакой возможности и понимания, как это сделать. Будет метаться. И вы должны быть осторожны с ним.
— Украина не может быть сломлена Россией? В Польше в 1980 году были 10 миллионов человек в «Солидарности», но за год от нищеты и лишений возникло снижение поддержки и было введено военное положение.
— На Майдане возникла украинская политическая нация. Во-первых, в центральной и западной Украине. Во время Майдана половина украинцев смогла стать настоящей политической нацией, половина нет. Теперь, из-за войны вся Украина ею стала. Так что украинская политическая нация была основана двумя людьми. Виктор Янукович создал ее на западной и центральной Украине, а Владимир Путин на востоке и юге.
Политическая нация, если она возникает, не перестает быть таковой, если ее не уничтожают. В декабре 1981 года поляки, которые перестали поддерживать «Солидарность», не сказали, что если у них нет денег, так они станут немцами. Украинцы решили, что они украинцы, и никогда не будет по-другому. Даже если они будут жить хуже.
Нас почти 50 миллионов украинцев в процессе государственного строительства. Российской губернией мы не будем. Украина не может вернуться в прошлое под крыло России. То, что происходит в Украине, раньше было и в Польше. После прохождения через Красное море нет возврата. Когда начался Майдан, я сказал, что это исторический процесс. Он не зависит от нашего мнения или каких-нибудь глупых сделок.
— Но этот процесс может пойти вспять. Российская оккупация на юге Украины, в Крыму и других регионах может остановить его.
— Да, но за счет бесчисленных могил российских воинов и, в конечном итоге, краха путинского режима. Ведь рядовые россияне считают, что они не воюют в Украине. Я получаю сотни сообщений от россиян, которые спрашивают меня: «Что вы хотите от нас? Почему вы нас не любите? Нет русской армии в Украине. Существуют только наши волонтеры, которые собираются защищать население от фашистов!».
Россия не Украина, это разобщенное общество, которое объединяется только средствами, полученными от центрального правительства. Как только они закончатся, все закончится.
В Днепропетровске в восточной Украине политическая нация возникла только после присоединения Крыма к России. Одесса — это город, где жизнь кипит: море, солнце, парки. Люди там любят жизнь. Когда они увидели, что происходит в Донецке, они стали украинцами. Поскольку ни один из них не хочет, чтобы было, как там. Это может не быть политическая нация в смысле Хабермаса, а в обычном смысле потребности в выживании. Мы украинцы, потому что все: в Киеве, Одессе, Днепропетровске и т.д., мы хотим мирно жить вместе.
В 2012 году я говорил с высокопоставленным российским чиновником. Он сказал, что следующим президентом Украины будет Виктор Медведчук.
Я ответил: «Вы с ума сошли. В нашей стране народ выбирает. Медведчук имеет 1%».
Он мне: «Вы ничего не понимаете. Так, Владимир Владимирович Путин решил».
Я вспомнил, что то же самое в 1994 году сказал мне Ислам Каримов в Узбекистане: «Мы решили, что следующий президент Украины — Леонид Кучма».
Я ему тоже сказал так: «У нас народ выбирает». А он: «Ты ребенок! Так Борис Николаевич Ельцин решил...».
Я думал тогда, что Каримов не понимает чего-то, но он понимал, а я нет. Я был неправ, потому что я, действительно, был ребенком. Потому что тогда не было нации, и они могли решать. Но сегодня, спустя 20 лет, здесь есть украинский народ, а они все еще со старыми представлениями, и им кажется, что они все еще могут решить.
Президент Порошенко дружит с российским послом в Киеве. Он на «ты» с Путиным. Но наши лидеры еще не доросли до того, чтобы говорить с русскими на равных, на своих условиях и на родном языке, в то время как общество уже другое.
— А кто такие сепаратисты?
— Там нет сепаратистов. Только российская секретная служба, их агенты и вульгарные бандиты. В бывшем Советском Союзе не было сепаратистов. Это был только КГБ, который подготавливал конфликты в соответствии с необходимостью. Некоторые из них были этнические, другие политические. Такие, как в Абхазии, Южной Осетии и Нагорном Карабахе. Или в Приднестровье и в Крыму.
20 лет назад, ситуация в Крыму была такой же, как сегодня. Только в Киеве правили постсоветские лидеры, такие как Леонид Кучма и Евгений Марчук, которые имели хорошие отношения в Москве и держали все под контролем. В Крыму и на востоке Украины была некоторая поддержка для России, но в основном это была поддержка местной феодальной власти, какой бы она ни была. В Крыму на последних свободных выборах пророссийская партия Аксенова, которая хотела присоединения Крыма к России, получила 3 процента голосов. Там не поддерживают Россию, но хотят высокие пенсии и зарплаты. Как только Россия перестанет платить, крымчане станут украинскими патриотами. Это там такое сознание: не политическое, а бытовое.
Крым был и будет, когда станет освобожден, сложным регионом Украины. Как Южный Тироль в Италии, Страна Басков для Испании и Верхняя Силезия для Польши. Украина должна определить статус этих регионов, но это не означает, что она должна отказаться от них только потому, что они сложные. Украинская политическая элита не согласилась с потерей Крыма. Просто теперь у нас есть что-то более насущное: остановить войну и освободить Донбасс. А после мы поговорим о Крыме. Он не проживет без Украины и десяти дней.
— Россия не может контролировать восток Украины, как Осетию или Абхазию?
— Нет, потому что нет денег. Вот Приднестровье не получило 100 млн. долларов для пенсий и выплат. Его президенту сказали, чтобы решал проблему сам. Сумма в размере 100 млн. долларов это мелочь для Донбасса.
Люди, которые живут там, просто хотят спокойно жить и им все равно, кто создаст такую возможность, кто даст им такую жизнь. Это советские люди. Вы должны помнить, что, когда создавалась Советская Украина, на этих землях создали Донецко-Криворожскую республику, которая должна была стать частью России, а не Украины. Председатель Совнаркома этой республики Артем (Сергеев) был русский националист. И Ленин, и Сталин должны были объяснить ему, что включение республики в состав Украины является единственным способом победить украинский крестьянский дух и национализм. Потому что это был исключительно промышленный регион. Там только 3 процента людей, котрые живут сельским хозяйством. Большевистская Россия желала уничтожения этой страны, хуторской Украины, где были богатые крестьяне, а русские были бедными.
Мы должны признать, что с таким населением не в состоянии построить украинское государство. Однако это не означает, что Украина должна отдать Донбасс. В этой войне гибнут наши люди. Экономика маргинализируется. Для нас это означает потери. Это сложный регион, он требует денег, но это не означает, что мы должны его лишиться.
Я просто доказываю, что Путин теряет как при том, что захватывает Донбасс, так и при том, что отказывается от него.
— Но отрезает Украину кусок за куском и идет дальше и дальше...
— Россия надеялась на пророссийское восстание на востоке Украины, но этого не произошло. Путин может идти только туда, где население поддерживает его. Предел его влияния достигает границ промышленных регионов Донецка и Луганска. Он играет на дестабилизации всей Украины. Донбасс и Луганск он не может ни отдать, ни оставить.
Украина же должна окапываться на линии, где сможет остановить Россию. России фактически некуда идти. Одессу уже не заберет. Связи с Крымом не получит.
— Какие ошибки сделал Запад в ситуации с Украиной?
— Я не думаю, что Запад сделал серьезные ошибки. Меркель, Олланд и Обама исходят из того, что они имеют дело с опасным сумасшедшим, который должен пройти лечение. Если вы боретесь с бактериями или вирусом, лечение должно проходить в течение длительного времени. Они действуют медленно и осторожно, чтобы пациент не сделал ничего слишком ужасного.
Мои российские коллеги говорят мне: «Думайте о том, что Путин будет делать, когда он узнает, что его загнали в угол».
Я даже не хочу думать об этом. Таким образом, очень важно, чтобы Путин до конца не осознал, что его загнали в угол, как крысу. Потому что, если он это осознает раньше времени, я и гроша не дам не только за нашу, но и за вашу безопасность. Крыса в такой ситуации поворачивается и атакует преследователя. Тогда ему уже будет все равно, состоит страна в НАТО или нет.
Путин не глуп, но сейчас он считает, что история на его стороне. Так оно и должно быть, как можно дольше. Он должен сидеть в углу, не зная, что он сидит в ожидании крысолова. Или краха России.
— Запад должен вооружить Украину?
— Да. Мы не имеем оружия. В течение почти девяти месяцев мы защищаем себя голыми руками. Я понимаю, что западные страны опасаются, что мы сами не справимся с современным оборудованием, или что оно попадет в руки русских. Давайте, по крайней мере, деньги на производство оружия на наших заводах, потому что у нас есть оборонная промышленность, но у нас нет денег. Украина нуждается в создании армии не меньшей, чем в странах-членах НАТО. Потому что тогда Украина может защитить Польшу и восточный фланг НАТО от Путина.
И вооружать Украину нужно открыто, но осторожно. Без американского оружия и американских инструкторов. Может быть любой национальности, а инструкторами пусть станут, ну, например, грузины.
У нас есть проблема с тем, что многие украинцы не хотят бороться именно за Донбасс. Трудно убедить их, что если они будут так размышлять, Россия прийдет в Ужгород в Закарпатье.
— Разве это не проблема, что в авангарде обороны Украины в батальоне «Азов» есть люди, которых Путин назвал фашистами, и они могут на самом деле ими быть?
— Нет, это не проблема. В «Азове» воюют люди с разными взглядами. Многие из них эти взгляды имеют для славы и карьеры. Это правда, что там есть и фашисты. Но когда дело доходит до защиты страны, невозможно выбрать только людей с хорошими идеями. Таких либерально настроенных ученых и преподавателей, которые вряд ли в большом количестве хотят воевать. То, что главным врагом России в войне есть люди с националистическими, правыми взглядами, это тоже не удивительно. Потому что правящая элита в России строит национал-социалистическое государство. Они хотят Великой России, а их оппоненты Великой Украины.
Но в целом в Украине таких людей очень мало. Поддержка для них близка к нулю. «Правый сектор» и «Свобода» вместе набрали около 3 процентов голосов на последних выборах.
— Украина способна реформироваться сейчас, во время войны?
— Боюсь, что нет. Процесс создания новых институтов и принятие новых законов идет медленно и долго. Украинцы были нацией восстаний, и теперь только есть шанс стать политическим и институциональным народом. Как поляки в 1918.
Год назад основной задачей украинского Майдана было возвращение к олигархическому государству. Потому что при Януковиче Украина стала криминальной страной. После Майдана мы вернулись к ситуации 2009-10 годов и начали развиваться с высшего уровня, потому что имеем лучшее общество. Но это сложный процесс — реформирование государства. Требуется участие граждан, мы должны убедить их взять на себя материальные расходы, связанные с реформами, нужно, чтобы власть была компетентной, чтобы она стала децентрализованной, чтобы развилось самоуправление, чтобы не реставрировался олигархический строй. Все это — институционально трудный путь. А война продолжается.
Если сегодня среднего украинца спросить, живет ли он лучше, он скажет вам, что гораздо хуже. И это правда. Скажет также, что Россия виновата, но его власть также. И это хорошо. Украинцам, как и полякам, власть никогда не нравится. В отличие от россиян.
