X
Нажмите Нравится
Мобильная версия Новости Украины Рейтинги Украины MH17 Выборы Коронавирус Правдомер

Рефат Чубаров: «Крым для России — это чемодан без ручки»

24 октября 2014, 08:51 |
Один из лидеров крымских татар Рефат Чубаров, которому российские власти запретили въезд на полуостров, приехал в Париж для участия в заседании ЮНЕСКО, посвященном, в частности, крымско-татарскому вопросу. В интервью RFI перед встречей в ЮНЕСКО Чубаров рассказал о пытках и похищениях крымских татар, о том, как живут сегодня представители общины, покинувшие полуостров, а также прокомментировал недавние заявления российских оппозиционеров Алексея Навального и Михаила Ходорковского по поводу Крыма.
Рефат Чубаров.
© Reuters

RFI: Вы уже второй раз за несколько месяцев в Париже. На этот раз вы приезжаете на встречу в ЮНЕСКО. Почему вы сегодня здесь?

Рефат Чубаров: Вы знаете, что в рамках 195-го заседания исполнительного совета ЮНЕСКО будут рассматриваться вопросы, связанные с предыдущей резолюцией, которая была принята на 194-ом заседании. Моя задача здесь – максимально подробно осветить ситуацию в Крыму на тех направлениях, которые патронирует ЮНЕСКО.

— О чем конкретно идет речь в этом проекте резолюции?

— Прежде всего, речь идет о том, что ЮНЕСКО должна мониторить ситуацию в Крыму и состояние памятников и вообще культурной сферы. Сегодня реального механизма мониторинга нет. Затруднения в сфере деятельности ЮНЕСКО — это часть глобальной проблемы, проблемы, связанной с оккупацией Крыма Российской Федерацией.

В этой связи многие международные институты, начиная с Генерального совета ООН и кончая профильными специфическими учреждениями как ЮНЕСКО, испытывают, прежде всего, потребность в объективной системной информации. Такую информацию могла бы предоставлять международная мониторинговая миссия, скажем, на базе ООН и ОБСЕ. Однако здесь есть одно препятствие — Российская Федерация, которая сегодня контролирует Крымский полуостров, не дает разрешения на присутствие такой миссии без политического урегулирования. А политического урегулирования не может быть, поскольку практически все члены ООН осудили аннексию и не признают российский статус Крыма.

— Сейчас на территории Крыма работают правозащитники — «Крымская полевая комиссия по правам человека». Сотрудничаете ли вы с ними?

— «Крымская полевая миссия по правам человека» — наверное, сегодня одна из нескольких эффективных организаций, а может быть, даже единственная, чьей информации можно доверять. Разумеется, мы работаем с экспертами этой миссии, в частности, с ее главой Андреем Юровым. Кстати, недавно, несколько месяцев тому назад, на него было совершено нападение в России. Сам Андрей не исключает, что это произошло из-за его деятельности по мониторингу ситуации в Крыму.

Хочу сказать, что «Крымская полевая миссия» старается находить опору и в других существующих формальных и неформальных структурах, в том числе, даже официальных российских. В частности, при президенте России есть Совет по правам человека. Господин Юров как член этого совета вместе с господином Николаем Сванидзе возглавляет группу по Крыму. Буквально недавно господин Сванидзе привлек всеобщее внимание всех к ситуации в Крыму, когда на встрече с Путиным задал ему ряд нелицеприятных вопросов. Вопросы объективные, но они были неприятными для российских властей, и на некоторые из них Путин ответил, что не знает об этом, надо будет изучать. Речь шла о похищении и убийстве людей.

— Накануне «Крымская полевая миссия по правам человека» сообщила о задержании Таира Смедляева. Его родственники считают, что, возможно, это связано с «делом 3 мая», когда крымские татары вышли встречать своего лидера Мустафу Джемилева, которому власти перекрыли въезд в Крым.

— 3 мая 2014 года Мустафа Джемилев хотел въехать в Крым с материковой Украины. На административной границе ему это было запрещено. Тысячи людей поехали его встречать. Теперь отдельно выделяются дела, где отдельные из числа крымских татар якобы нанесли тяжкие телесные повреждения сотрудникам силовых структур России, которые стояли на административном кордоне, и уже арестовано несколько человек.

Вчера арестован очередной – Смедляев. Я знаю этого человека, очень хорошо знаю его близких родственников. Кстати, хочу заметить, что Смедляев является племянником одного из известнейших ученых историка Турции Ильбира Ортайлы.

Речь идет о том, что оккупационная власть поставила себе задачу путем системных, разнообразных репрессий, ограничений, дискриминации просто подавить волю крымских татар, политическую волю крымских татар для того, чтобы принудить их к публичной демонстрации своей лояльности.

— Что касается похищений людей, пыток, у вас есть данные?

— Первая такая трагедия у нас случилась 3 марта. Это давно описано. Но здесь символично то, что все, что очевидно и лежит на поверхности, не доводится до этапа рассмотрения и наказания убийц. 3 марта Ришат Аметов, крымский татарин, который выступил с одиночным протестом на центральной площади Симферополя, был уведен членами отряда «Крымской самообороны», насильственно посажен в машину. Все это фиксировалось на камеру. Все это есть у журналистов, юристов и у оккупационной власти.

15 марта его тело было найдено со следами изуверских пыток, с завязанными руками скотчем, очень страшные были раны. Несмотря на очевидность того, кто это сотворил, и даже известность лиц, кто его уводил, на сегодняшний день мы не имеем никаких данных о результатах расследования, которое якобы еще проводится.

После этого нас особо беспокоят похищения, исчезновения людей. Двое из похищенных были найдены мертвыми. В обоих случаях власти утверждают, что смерть носила ненасильственный характер: один был найден повешенным, другой был найден якобы отравленным.

На фоне того, что очевидные случаи, когда наступили смерти, совершенно не расследуются, любые утверждения властей воспринимаются обществом исключительно как сфальсифицированные.

Вообще, это явление похищений, исчезновений людей для Крыма не то, что не было характерным, в Крыму не было таких ситуаций, за исключением, может быть, одного-двух случаев в бандитские времена середины 90-х годов. Но это было связано совсем с другими обстоятельствами и мотивами.

— Сколько крымских татар покинуло полуостров после референдума?

— Несколько дней назад один из чиновников так называемого Совета министров Крыма заявил о том, что, по их данным, таких людей не больше 500. Абсолютная ложь, поскольку все областные администрации Украины ведут учет тех вынужденных переселенцев из Крыма, которые, выехав с полуострова, зарегистрировались на их территориях.

Есть очень много тех, кто, по разным обстоятельствам, не регистрируется. Так вот, только тех, кто зарегистрировался, по официальным данным облгосадминистрации Украины, составляет уже более 18 000 человек. Из них, около семи-восьми тысяч – это крымские татары. Просто первое время не всегда делали учет еще по этническому признаку, поэтому пришлось нам уточнять эти данные, исходя из фамилий, имен.

Эти люди уехали по разным причинам. Есть люди глубоко верующие. Их внешний вид связан с какими-то отличительными моментами. Скажем, женщины носят хиджабы. Известна внутренняя политика России в отношении верующих, особенно мусульман, и такая группа людей выехала даже в первые дни. Уже во вхождении российских войск они увидели потенциальную опасность для себя, для своих детей, для своих семей.

Есть группа предпринимателей, которые просто в один момент потеряли все им известные, налаженные способы легального зарабатывания денег, ведения бизнеса. С этим были связаны планы воспитания, обучения детей. Когда все это начало рушиться, они тоже выехали.

Есть люди, которые выехали из-за прямых угроз в силу их явных политических предпочтений.

Вообще, с приходом российских войск и введением своеобразных правил поведения людей, в основе которых лежат нами уже почти что забытые принципы советского времени. Лояльность-нелояльность, публичная поддержка действующей власти или даже внутреннее осуждение безмолвное. Многим из нас казалось, что это все осталось далеко позади.

И вдруг, когда это все вернулось, появились доносы соседей на соседей. Начиная от политических доносов или заканчивая доносами морального, с их точки зрения, или экономического поведения людей. В основе практически всех доносов лежат корыстные интересы тех, кто их пишет. Правда, есть и идейные доносы. Это, наверное, самое страшное, когда некоторые люди берут на себя роль вершителей судеб других людей, обращаясь к властям с призывом наказать других, потому что они не такие, как те, кто пишет доносы.

— Как устроились крымские татары в Киеве? Как организована жизнь общины сейчас?

— Будем предельно откровенны: наше государство никогда не предполагало, что могут появиться такие события, когда понадобится очень специфическая организация в таких сферах, которые для нас не были характерными.

Мы могли долгое время наблюдать за подобными процессами в других странах, где были внутренние или внешние конфликты. Мы имели лишь один опыт вынужденного перемещения большой группы людей — в начале 90-х годов, когда десятки тысяч жителей Приднестровья, убегая от войны, пересекли границу между Молдовой и Украиной. Тогда они, в основном, поселились в Одесской области. Но это было очень кратковременно, и они потом вернулись, поэтому такого опыта не было.

Сегодня мы только-только нарабатываем как законодательный, так и нормативный опыт. Понятно, что во всех областях, где поселились вынужденные переселенцы, администрации пытаются им помочь. Есть специальные механизмы их регистрации, учета их проблем. В первую очередь, оказывается внимание детям — это школы, образование. Но есть две главные проблемы, которые нам очень трудно, а во многих случаях, невозможно решить, — это жилье и работа. Мы — в условиях войны.

Если честно говорить, да и люди многие это понимают, накопление критической массы переселенцев — это всегда плохо для правительства. Для любого правительства, даже для экономически устойчивого.
То, что делалось в течение лета в Донецкой и Луганской областях, мы прекрасно осознавали, что Россия, наращивая военные действия разными формами, способами, преследовала две задачи: максимальное разрушение коммуникаций для того, чтобы мы просто увязли потом в восстановлении всех этих объектов и жизнеобеспечения, и жилья, и дорог. И второе – максимальное вытеснение людей, которые бы потом внутри Украины доставляли бы новые проблемы правительству. В какой-то мере, России это удалось.

— 5 сентября было подписано соглашение о перемирии на юго-востоке Украины. Мы видим, что оно не соблюдается. Каким вы видите возможное развитие этой ситуации? Может ли это быть сценарий Приднестровья, о котором вы упомянули?

— Я не знаю, есть ли сейчас среди современных лидеров или государств политики, которые могли бы залезть в черепную коробку господина Путина и сказать, что он будет делать завтра. Его действия очень непредсказуемы. Хотя, конечно, какой-то алгоритм уже можно прогнозировать. Но желаемый алгоритм возможен лишь тогда, когда действия западных стран, объединенных желанием остановить агрессора, будут более ощутимыми для Российской Федерации.

Процесс и время принятия санкций разного уровня, с моей точки зрения, очень неоправданно затянулся. Особенно на первых этапах это походило на игру в кошки-мышки. И лишь тогда, когда вступил уже третий уровень, тогда часть российской политики о чем-то задумалась. Но отрезвление еще не началось, поэтому возможны любые планы.

В значительной мере, они могут быть связаны, собственно, с Крымом, потому что Крым для России сегодня — это чемодан без ручки. Если совсем упростить ситуацию, то для того, чтобы решать те задачи, которые Россия для себя связывает с незаконным (для нас незаконным) отторжением Крыма, ни одна из этих задач не может быть решена в условиях сегодняшних коммуникаций. Паром — это несерьезно. Авиационный транспорт не покрывает все потребности. России необходима суша для того, чтобы, с одной стороны, иметь постоянную коммуникацию с Крымом, а с другой стороны, больше контролировать и влиять на Украину. Я не исключаю, может быть, еще более авантюрного развития событий со стороны России, чем то, чему мы до сих пор были свидетелями.

— В последние дни среди российской оппозиции разгорелись споры о Крыме. В частности, лидеры российского протеста — Алексей Навальный, Михаил Ходорковский — высказали свою позицию по поводу Крыма и начали говорить о том, что бы они сделали в ситуации, если бы пришли к власти. Это вызвало гнев среди украинцев в социальных сетях. Я не знаю, наблюдали ли вы за этой ситуацией, но если наблюдали, то что вы об этом думаете?

— Я тоже, как многие, наверное, российские либералы, но, находясь в Украине, получил определенную дозу разочарования. Особенно размышлениями господина Ходорковского. Навальный был заранее позиционирован мной как русский националист (даже, может быть, чуть-чуть с худшими оттенками — не хочу в это углубляться).

С другой стороны, в общем-то, наверное, это хорошо, что такая публичная фиксация оппозиции произошла. Ведь одновременно мы стали свидетелями (высказываний) и других российских политиков. Тот же Немцов, Каспаров, бывший помощник Путина Илларионов — дали достойные оценки такого подхода.
Остается только сожалеть о том, что часть либеральных российских политиков, размышляя о будущем России, не видит пагубности того, что опора в некоторых направлениях на явно несправедливые, незаконные действия России является изначально для нее губительной.

Собственно, господин Ходорковский сказал, что — да, мы украли, но будем с этим жить. Человек, у которого государство украло все, что он создал, согласился с тем, что государство, укравшее у него, может так же безнаказанно украсть у других. Но намного существеннее, чем его десятки миллиардов. Надо согласиться с тем, что Путин украл у крымских татар их исторические земли, что Путин у соседнего государства насильственно, военной силой аннексировал часть его территории, что Российская Федерация просто брутально нарушила все мыслимые и немыслимые международные нормы и стандарты. Вот в этом господин Ходорковский меня очень разочаровал.

— С тех пор, как вам запретили въезд в Крым, прошло уже несколько месяцев. В одном из интервью вы говорили, что жили в Крыму с 1968 года, учились там, выросли. Сейчас, несколько месяцев спустя, как вы с этим живете?

— Несколько дней назад я работал в Херсонской и Запорожской областях. Я был буквально в 50 км от того села, где живет моя мама. Просто, по ту сторону Перекопа, как мы говорим. И я не мог поехать к матери.

Знаете, когда я пытаюсь осмыслить то, что произошло, пропуская через себя, я, наверное, лучше понимаю настроения сотен тысяч людей — тех, которые сейчас живут в Крыму, и их, слава богу, не постигла такая же судьба, как меня. Я понимаю не только причины их подавленности, причины их беспокойств, но я понимаю причины их раздражения, причины их возмущения поведением многих западных государств, которые, с их точки зрения, не оправдали надежды.

О чем идет речь? Крымские татары, как никто в советское время, десятилетиями борясь за возвращение на свои земли, не только применяли, но всегда подчеркивали, что они ведут ненасильственную борьбу. И все формы (борьбы — RFI.) крымских татар всегда были ненасильственными: мы никогда не прибегали к террору, к насилию.

Будучи приверженцами ненасильственных форм борьбы, мы мы не думали, что такое произойдет с Крымом. Мы исходили из того, что весь мир после Второй мировой войны развивается исключительно благодаря регуляции на основе тех норм, стандартов, которые приняты всеми государствами, которые освящены деятельностью ООН. И вдруг, когда со всеми нами (и не только крымскими татарами, а всеми, кто живет в Крыму) случилось такое — когда у кого-то сломались планы, у кого-то пропал бизнес, кому-то запретили молиться в тех храмах, в которые он привык ходить, кого-то выгнали, как меня, с моей земли, нас всех объединило то, что мы избавляемся от иллюзий. Мы видим, что международные механизмы, которые должны были бы защитить одного человека, один народ, много народов, государство —пока еще неэффективны. Это, наверное, самый главный вывод, который я делаю тогда, когда размышляю, почему я не вижу маму. Через это ощущается хрупкость этого мира.

 

Источник: RFI
 

Читайте также:
От редакции: Позиция редакции может не совпадать с точкой зрения авторов материалов, опубликованных в разделе «Мнения».
© 2009-2020 «20 хвилин». Все права защищены.
Правила использования содержания сайта.
Реклама
Зеленский назвал «разрушительным ураганом» действия КСУ

Зеленский назвал «разрушительным ураганом» действия КСУ

Президент Зеленский заявил, что принятие скандального решения КСУ по е-декларациям, в частности, поставило под вопрос получение Украиной финансовой помощи от европейских партнеров.
Коронавирус: Новый рекорд заражений в Украине

Коронавирус: Новый рекорд заражений в Украине

В Украине за сутки зафиксировали рекордные 4 633 случая заражения коронавирусом, 68 больных умерли.
Реклама на сайте DeFireX
Реклама на сайте