Интервью

Ярослав Грицак: «Холокост — это украинский вопрос»

12 июня 2016, 15:15 | Михаил Гольд

Почему на территории Украины были погромы, куда подевался страх украинцев перед «жидокоммуной», как Львов и Одесса стали главными еврейскими городами мира и есть ли совместное будущее у еврейского и украинского народов?

Ярослав Грицак.

На неудобные вопросы об украино-еврейских отношениях, которые поставил Глобальный еврейский он-лайн центр, отвечает известный историк, профессор Львовского университета и Columbia University, главный редактор издания «Україна модерна» Ярослав Грицак.

— Профессор, видите ли вы в еврейско-украинских отношениях нечто, присущее истории лишь этих двух народов, феномен, выпадающий из общеевропейского контекста? Кем были евреи для украинцев на протяжении веков?

— К сожалению, перед нами классическая европейская схема, причем не лучшая. На протяжении веков еврей в Европе был другим — персонажем, по отношению к которому строилась собственная идентичность. Другой — это почти враг. Евреи успешно, если можно так выразиться, выполняли эту роль в Европе, и Украина не стала исключением. Просто тут это ощущалось наиболее остро, поскольку из антисемитски настроенной католической Европы тысячи евреев бежали в восточные земли — Польшу и Украину. Поэтому к концу XIX века главными еврейскими городами мира стали Варшава, Вильно, Львов и Одесса. К тому же, в отличие от поляков и русских, украинцы не успели взрастить собственную элиту, оставаясь преимущественно крестьянской нацией, что лишь подчеркивало инаковость евреев: отчуждение христиан и иудеев дополнялось враждой между крестьянами и жителями городов или штетлов. Все это превратило историю украинских евреев — с XVI века до недавнего времени — в историю насилия над ними. Это очень тяжелое наследие.

— Были ли периоды на протяжении истории, когда национальные интересы евреев и украинцев совпадали, и как долго продолжались эти периоды?

— Интересы порой совпадали, но это редко приводило к солидарности, хотя иногда она проявлялась на уровне политической элиты. Например, в Галиции украинские политики первыми поставили вопрос о признании евреев нацией. Речь шла о политическом расчете, таким образом украинцы хотели препятствовать ассимиляции евреев в русской и польской среде и привлечь их на свою сторону. После революции 1917 года уровень национальной автономии, предоставленный евреям в Украинской народной республике, был беспрецедентным. Что, впрочем, не спасло их от погромов. Эти моменты — словно яркие звезды на ночном небосклоне, но потому они так и сверкают, что небо черным-черно. Тем не менее это свидетельствует, что возможны иные отношения между украинцами и евреями.

— Как вы объясняете волну стихийных погромов, прокатившихся по Галиции еще до прихода немцев летом 1941-го? Реакцией на двухлетнее большевистское правление и тотальным страхом перед «жидокоммуной»?

— Еврейские погромы прокатились в начале войны по всей дуге от Балтийского до Черного моря — в Литве, Польше, Западной Белоруссии, Западной Украине, — то есть на территориях, занятых Советским Союзом в 1939 году. Поверхностный ответ — погромы как реакция на быструю, радикальную и насильственную советизацию. «Жидокоммуна» — это чистой воды стереотип, но оказавшийся очень ядовитым, и большинство местного населения в него поверило. Буквально за два года советской власти образ еврея претерпел колоссальные изменения — примерно то же происходило и в России после революции 1917 года — евреи впервые заняли определенные позиции в обществе, которые ранее были им абсолютно недоступны. То, что еще вчера бесправные евреи вдруг получили возможность войти в элиту, обыватель не мог стерпеть.

— НКВД в первые дни войны расстрелял во Львове сотни заключенных. Когда в город вошли немцы, они согнали евреев к месту расстрела и на глазах городской толпы заставили их баграми раскапывать и вытаскивать тела. Это была прямая провокация, и естественно, случился трёхдневный погром. Вас, как историка, как львовянина, не удивляет, что в музее-мемориале «Тюрьма на Лонцкого» сохранена память об этом расстреле, но ни слова не сказано о погроме?

— Мне стыдно отвечать на этот вопрос, поскольку это и мой личный позор. Подобное ничем нельзя оправдать, кроме нежелания честно взглянуть истории в глаза. Я постоянно обращаюсь к образу, созданному историком Тони Джадтом в своей книге Postwar: A History of Europe since 1945, в которой он называет память о Холокосте объединяющим элементом современной Европы. Признание своей сопричастности к Холокосту является своеобразным билетом на поезд европейской интеграции, утверждал Джадт. Никто этого особо не хотел, но всем пришлось этот билет приобрести. В этом смысле некоторые украинцы ведут себя довольно странно: заявляя о своих европейских амбициях и стремлении подсесть в поезд европейской интеграции, они хотят ехать в нем зайцем.

Дискуссии по этому вопросу ведутся, но они пока не в состоянии в корне изменить ситуацию. Шанс на это есть, и связан он с тем, что после Майдана в стране появились, на уровне массового сознания, украинские евреи — именно украинские евреи, а не евреи, живущие на территории Украины. Это должно привести к новому формату диалога и появлению книг, анализирующих погромы начала Второй мировой.

— У нас возможно издание книг, подобных трудам Яна Томаша Гросса в Польше?

— Это неизбежно. Кто дольше всех в Европе не хотел признаться в сопричастности к Холокосту? Французы. В 1996 году во Франции был даже запрещен фильм, в котором поднималась эта тема. В этом смысле отправной точкой стало издание книги американского историка Роберта Пакстона, убедительно доказавшего, сколь активно французы сотрудничали с нацистами в деле «окончательного решения еврейского вопроса». Очевидно, подобные взрывоопасные темы проще поднимать со стороны, ведь и Гросс и Пакстон — американцы. Я жду появления таких качественных книг, написанных на украинском материале. Омеру Бартову — автору исследования «Стертые: исчезающие следы еврейской Галичины в современной Украине» — это, к сожалению, не удалось: до уровня Гросса и Пакстона он не дотянул.

Нужен какой-то триггер — фильм или книга, которые положат начало дискуссии, к чему украинские историки, как и общество в целом, видимо, еще не готовы. Да, это требует определенного мужества, но нам от этого не уйти — чем глубже Украина будет интегрироваться в Европу, тем рельефнее проблемы Холокоста будут выходить на передний план. Очень хорошо написал об этом историк Тимоти Снайдер, подчеркнувший, что настоящее осознание Холокоста в Польше стало возможно после того, как страна вошла в Европейский союз. Чтобы начать такую дискуссию, общество должно чувствовать себя психологически защищенным. В любом случае подобная дискуссия неотвратима — не потому, что это еврейский вопрос, а потому, что это вопрос украинский. Значительная часть событий Холокоста произошла на территории Украины, и это то, что делает нас частью глобальной истории. Если украинцы хотят мыслить глобально, то именно восприятие Холокоста поможет нам в этом.

— Удастся ли Украине в будущем избежать раскола по языковому, национальному, культурно-идентификационному признаку?

— Принято считать, что есть две модели нации: французская — политическая и германская — этническая. На самом деле ни в одной стране они не представлены в чистом виде, везде эти модели сосуществуют. Главное, что их объединяет. Разумеется, ни Донбасс, ни Галиция не могут стать ядром такого симбиоза. Хотя и Львов тоже очень меняется: недаром «Свобода» (украинская радикально-националистическая партия — прим. ред.) проиграла в городе выборы, и парламентские, и президентские — это дорогого стоит. Эффективной будет лишь модель с ядром в Киеве или Днепропетровске — городах, где сегодня решается судьба этой модели. Если эта модель победит, то возникнет ось Днепропетровск-Киев- Львов. Это и есть третья Украина — патриотическая, при этом — двуязычная и проевропейская.

Читайте также: