— Господин профессор, мы действительно наблюдаем возвращение к холодной войне?

— На мой взгляд, такая постановка вопроса чересчур приближена к реалиям, имевшим место до 1989 года. Во времена холодной войны существовал СССР, который был не только намного крупнее по размеру, он и имел внутренние и внешние признаки империи. Кроме того, он проповедовал по всему миру соответствующую идеологию. Сегодня же мы имеем дело «всего лишь» с Россией. Сейчас не приходится говорить о «блоковом противостоянии». Кроме того, Владимир Путин в связи с украинским конфликтом слишком много энергии расходует на то, чтобы подчеркнуть свою непричастность к нему. А бывший СССР, напротив, всегда подчеркивал свое участие в противостоянии.

— Но если параллели с холодной войной неуместны, то можно ли урегулировать украинский кризис с помощью политических, экономических и военных мер?

— Запад — НАТО и ЕС — действует по-умному. Он всеми силами старается избежать вмешательства в военный конфликт. Мы, конечно, проводим «красные линии», но сами же их немного корректируем, чтобы не попасть в цугцванг, будучи вынужденными защищать эти «красные линии». Поэтому мы концентрируемся на экономических санкциях.

— Многие считают это глупым.

— Но это вовсе не глупо. Это и так уже достаточно сильная форма реакции. Конечно. В основе ее лежит собственный временной режим: военные средства действуют лишь в краткосрочной перспективе и могут привести к непоправимым последствиям. Экономические же санкции действуют дольше, но не являются настолько разрушительными.

— Было ли разумно настолько решительно выступать против военного вмешательства в ситуацию на Украине, как на этом настаивала «канцлерин» Меркель?

— Правильно исключать вещи, о которых ты знаешь, что они кому-то не доступны. Я считаю, что этот сигнал Меркель был адресован не столько русским, сколько немцам, боящимся новой войны. Таким образом, она, по крайней мере, на словах разрядила ситуацию. Ведь понятно, что Германия не отправит собственные войска на Украину: никто же не собирается погибнуть ради Крыма. В эти «игры» немцы не играют еще со времен Второй мировой войны. Кроме того, НАТО не обязан защищать Украину.

— После Второй мировой войны Европа поняла, что войну нельзя оправдать ничем. Эта установка остается неизменной?

— Путину Крым достался, в общем и целом, довольно недорогой ценой. Ему нужно было всего лишь напомнить русским об их «чувстве коллективизма». Однако если взглянуть на ситуацию шире, то легко догадаться, что в долгосрочной перспективе России придется заплатить за это дорогую цену. Причем я имею в виду не только развитие всей инфраструктуры в Крыму. Так, Финляндия и Швеция в контексте украинского кризиса чрезвычайно сблизились с НАТО. Так что и без того сильные опасения россиян относительно изоляции станут еще сильнее.

— Можно ли было избежать нынешнего кризиса, в большей степени учитывая интересы России?

— Я уверен в этом. Запад относился к России недостаточно чутко и внимательно. Поскольку европейцы считали, что времена империализма остались в прошлом, они игнорировали мышление русских в отношении сфер влияния, и ЕС и НАТО постоянно приближались к российским границам. Соглашение об ассоциации между ЕС и Украиной без участия России или хотя бы без учета ее мнения было большой глупостью.

— А после крымского кризиса были допущены большие ошибки?

— Я таких ошибок не вижу. Мы не знаем точно, кто такой Путин в данный момент. Может быть, он сейчас попал в плен собственного успеха? Или он считает себя хозяином положения? В такой щекотливой ситуации важно избегать действий, которые могут повлечь за собой необратимые последствия. В этом смысле Запад до сих пор вел себя очень ответственно, причем в значительной степени под руководством Германии.

— На востоке Украины в последнее время заметно изменение способов ведения военных действий — но на политическом уровне общение с противоположной стороной не отличается от прошлых времен. Это все еще соответствует духу времени?

— Россия ориентируется в своей политике на территориальный принцип. Путин обращает внимание на территории и границы. США, в свою очередь, давно уже концентрируются на управление «флюидами» — их интересует контроль за всем: за потоками информации, товаров, капитала. Это иной тип контроля, который гораздо менее заметен. В XXI веке борьба за миропорядок будет вестись именно в этой области.

— Полемически говоря, Путин еще сколько-нибудь предсказуем?

— Не полемически, а дескриптивно.

— Не стоило ли бы Меркель до начала украинского кризиса почаще общаться с Путиным?

— Это было бы разумно. Вовлечение политиков в общие дела и удовлетворение их «эго» — этим средством Запад, пожалуй, пренебрегал. Это ничего не стоило бы, но зато дало бы очень многое. Возможно, госпожа канцлер испытывала недостаток времени. Это, кстати, непосредственно связано с перегрузкой внимания у политиков. Им приходится слишком много заниматься решением важных вопросов.

— Бытует мнение, что чем стабильнее Россия в экономическом смысле, тем более предсказуемо она себя ведет. И наоборот: чем нестабильнее, тем иррациональнее. Это так?

— Из этого можно исходить в будущем — такова амбивалентность наших взаимных действий. Экономические санкции можно в каком-то смысле сравнить с ядерной бомбой: ей угрожают, но не хотят задействовать. Это нужно понимать, постоянно закручивая санкционные «гайки». Потому что пока что санкции были, скорее, угрозой.

— О миропорядке, воцарившемся после 1989 года, можно уже забыть?

— Я бы не был настолько пессимистичен. В самом своем центре этот миропорядок пока остается неизменным. Последние события затронули только периферию.

Герфрид Мюнклер (Herfried Munkler) — профессор политологии из берлинского Университета имени Гумбольдта. Один из ведущих немецких специалистов по практике, теории и философии военных конфликтов, историк