Интервью с Даниэлем Шелиговским — аналитиком программы «Восточная Европа» Польского института международных отношений (PISM).

Wirtualna Polska: В последние дни в Донбассе наблюдается эскалация боевых действий. За этим скрывается нечто большее?

Даниэль Шелиговский (Daniel Szeligowski): Момент эскалации может оказаться неслучайным по нескольким причинам. Во-первых, Россия, возможно, воспользуется перерывом в работе американской администрации в момент передачи власти Дональду Трампу, когда бюрократический аппарат не будет ф ункционировать в полную силу. Во-вторых, среди украинских политиков и экспертов набирает популярность идея, что открывается окно возможностей для возвращения Донбасса под контроль киевских властей  . Все чаще говорится, в частности, о силовой попытке его захвата и использовании того факта, что Россия, стремясь сблизиться с США, скорее всего, не пойдет на открытую агрессию и не станет помогать так называемым сепаратистам. Есть еще третий вариант: в последнее время сепаратисты жаловались, что их материальные и кадровые резервы истощаются. Возможно, они хотят напомнить Кремлю, чтобы тот не забывал о них в переговорах на тему Украины.

— На Западе более популярна другая версия. Там предполагают, что Москва решит воспользоваться тем, что США откажутся от поддержки Украины, и провести силовой сценарий смены власти в Киеве.

— Я думаю, Путин не решится использовать военные средства. Это самый затратный инструмент из всех, какими он обладает. У него есть гораздо более простые рычаги влияния, которые не требуют таких расходов. Например, он может пустить в дело так называемую пятую колонну, воспользовавшись внутренней ситуацией в Украине, где нарастает недовольство из-за коррупции, экономических проблем, роста тарифов на коммунальные услуги и отопление. Впрочем, все это мы уже видим: в последнее время прошло много антиправительственных демонстраций, организаторами которых выступали популисты и круги, связанные с олигархами.

Не стоит забывать, что в Украине есть силы, которые были бы готовы договориться с Путиным. В этом контексте я напомню недавнюю статью Виктора Пинчука (влиятельный украинский олигарх, который поддерживал Евромайдан, — прим. Wirtualna Polska) в Wall Street Journal. Он пишет, что Украине следует пойти в отношении России на определенные компромиссы. В Украине началась масштабная кампания в СМИ, продвигающая идею возобновления экономических отношений с Россией. За ней стоят олигархи с востока страны, в частности, депутаты Оппозиционного блока. Идет пропагандистское наступление, цель которого — убедить украинцев, что киевскому правительству следует пойти на договоренности с Москвой.

— Насколько сильной общественной поддержкой пользуются такие предложения? Пинчук после своей статьи столкнулся с волной критики, его обвиняли в измене и в том, что он присоединился к российской пятой колонне.

— Это довольно заметная часть общества, опросы говорят, что от 20 до 25% населения поддерживает идею нейтрального статуса Украины. Они не хотят ни интеграции с ЕС, ни вступления в российский экономический союз, и считают, что следует поддерживать экономические отношения с обеими сторонами, не вступая ни в один военный блок. На этом поле как раз могут развернуть свою активность олигархи и Кремль.

— В пятницу Дональд Трамп заступит на пост президента США. Какие сценарии будут ждать Украину, если объявленная перезагрузка отношений с Россией станет реальностью?

— В последнее время потенциальные члены новой американской администрации снова стали говорить о возможности поставок в Украину летального оружия. Трамп мыслит категориями бизнеса, так что попытка нормализовать отношения с Кремлем и завязать с ним сотрудничество не исключает поставок вооружений в Украину. Вполне вероятно, что американская администрация не перестанет поддерживать Киев. Трамп будет в некоторой степени зависеть от Конгресса, перевесом в котором обладает Республиканская партия, активно поддерживающая Украину. Но если Вашингтон отвернется от украинцев, например, решит прекратить финансовую помощь, не исключено, что Киев предпримет попытку силового разрешения ситуации в Донбассе. С украинской точки зрения терять будет нечего.

— Если США перестанут поддерживать Украину, к помощи придется активнее подключиться Европе?

— Реальная перспектива — это более активное подключение ЕС к поддержке реформ и финансовая помощь для Украины. Экономическое положение этого государства сейчас стабилизировалось, но оно может ухудшиться. Это будет связано с выплатой долгов и процентов по кредитам. Проблемы будут нарастать с приближением президентских и парламентских выборов в 2019 году. Одновременно из-за сложных и непопулярных реформ будет усиливаться недовольство. В свою очередь, действий ЕС по укреплению военного потенциала Украины ожидать не стоит.

— Возможно, в сложившихся обстоятельствах киевским властям следует сделать ставку на какую-то форму «реальной политики»: отказаться от стремления интегрироваться с западными структурами, обещать сохранить нейтральный статус, а одновременно постараться получить гарантии безопасности.

— Такой сценарий невозможен по одной причине: никто не даст Украине гарантий безопасности по образцу Пятой статьи Вашингтонского договора. Кроме того, когда в 2014 году Россия напала на Украину, та уже была нейтральным государством, которое не входило ни в какой военный блок.

— Какую роль в украинском вопросе следует в ближайшее время играть Польше?

— Польша старается убедить своих партнеров, что ситуация в Украине — это тема, дискуссии вокруг которой следует продолжать. Многие страны-члены НАТО и ЕС хотели бы забыть о ней и постараться наладить отношения с Россией. Приближаются выборы в Германии и Франции, есть большая вероятность, что там усилятся (или даже окажутся у власти) партии, которые смотрят на сотрудничество с Москвой и Киевом по-своему. Наша роль состоит в том, чтобы напоминать о теме Украины и мобилизовать наших партнеров. На двустороннем уровне Польше следует сосредоточить усилия на такой поддержке, как сотрудничество в области безопасности, обмен опытом, военно-техническое взаимодействие. Важна также помощь в реформировании украинского государства, чтобы элементы гибридной войны и инструменты влияния Кремля не оказывали на него такое сильное воздействие.

— Мы вступаем в опасный этап украинского конфликта, который может привести к кризису или новым потрясениям в этой части Европы?

— Меняется внешняя ситуация вокруг этого конфликта, и ключевым фактором станет новая администрация США. Хотя Соединенные Штаты не были частью переговоров в нормандском формате, они поддерживали их и оказывали Украине посильную помощь. Если такой важный для Киева партнер решит уйти, у украинцев останется мало пространства для маневра. Они могут обернуть ситуацию в свою пользу, надеясь на то, что Россия, как я говорил выше, не станет вступать в открытый военный конфликт, поскольку включится в переговоры с США. Остается еще возможность каких-то договоренностей с Москвой, но это рискованный сценарий, который связан со значительными уступками российской стороне.

— Есть ли у Украины достаточный военный потенциал, чтобы отбить Донбасс силой?

— У нее, несомненно, есть потенциал, чтобы разбить так называемых сепаратистов. Но только в том случае, если они лишатся непосредственной военной поддержки со стороны России.

— Сложно вообразить, что Москва будет безучастно смотреть на то, как украинские силы уничтожают сепаратистов и захватывают Донбасс.

— В Украине довольно распространено мнение, что при определенных условиях Москва будет готова оставить тему Донбасса. Хотя бы потому, что она несет большие расходы на его содержание, и Кремль стремится переложить этот груз на плечи украинцев, чтобы Киев сам нес расходы по восстановлению региона и так далее. Однако цена полной и быстрой реинтеграции Донбасса может оказаться такой высокой, что она превратится для украинского государства в тяжелую ношу, которая не позволит ему нормально развиваться. Это будет что-то вроде троянского коня. Сторонники силового решения говорят о том, что Россия не решится на открытое вторжение еще и потому, что она боится лишиться чемпионата мира по футболу, который должен пройти там в будущем году.